801基礎講座。

425 :風と木の名無しさん:2007/05/21(月) 15:50:51 ID:4hdmts8GO
女じゃかわいそうだから萌えない
でも男だったら萌えられる…
という思考回路って
801ではある程度メジャーだと思うんだよね
風木からして竹宮センセは少女では悲惨すぎて描けないものを少年に仮託して描いた
という主旨の発言をしてるわけだし

ただこれってやっぱ素人が無邪気に大っぴらに言うことじゃあないよね
萌えとかエロを楽しむ精神って大抵こういう冷酷さを内包してるから
この思考回路をやたら批判することはないと思うけど
隠しておくべき本音だよね
今はどんどん性的被害者としての男性もクローズアップされてきてるし


426 :風と木の名無しさん:2007/05/21(月) 16:33:40 id:qpLvS5400
女だとかわいそうだけど、男は男(少年)だから平気、ていう801の考え方はなんだかな。
ただの神経図太くて欲求不満の女の妄想大爆発って感じで引く。


427 :風と木の名無しさん:2007/05/21(月) 16:35:54 ID:4hdmts8GO
そんな言い方したら
態度硬化させるヤシが大量に出そうだから
ヤメレ!


428 :風と木の名無しさん:2007/05/21(月) 16:39:13 ID:4hdmts8GO
それにそういう考え方があるのは事実でも
それがイコール801では全くないし


429 :風と木の名無しさん:2007/05/21(月) 16:52:57 id:qpLvS5400
「女だから○○」ってふうに自分が決めつけられるのは嫌がる腐女子って多いよね。
そのわりには異性に対して図太い考え方持って萌えてるのかなって思った。
妄想のやおい男が対象だから平気なのかもしれないけどとか。

でも、>>425の
>少女じゃ悲惨すぎる
の部分にはびっくりした。
少年も少女も共に未熟という点で、強姦とかの悲惨さは一緒だと思うんだけど。
少年だったら悲惨じゃなくて、感動とか「萌え」になるのかな。


430 :風と木の名無しさん:2007/05/21(月) 17:17:34 id:hoywL4lj0
男性キャラでも女性キャラでも、エロいことしたいなあ!という方向も込みで
好きになったキャラなら林間でも調教でも見たいけど、
守ってあげたいとか共感とかが強すぎると、
友達や兄弟姉妹がそういう目に会うようで辛い かな?
やっぱり女性キャラのほうがそういう目で見がちな気がする。


>429
うまくいえないけど、それも結局根は
801が好きな理由と一緒だと思う…
少年の形をした、なんか別のものに託しているような気がする。



431 :風と木の名無しさん:2007/05/21(月) 17:33:57 id:e1whYzq20
>>429
そういう認識だとこの板でも見れるようなスレあんのかな?と逆にそっちの方が不思議になるなぁ
萌えイコール暴力みたいな見方をすればここは確かに受けに対する暴力的な発言で満ちてると思うが…


432 :風と木の名無しさん:2007/05/21(月) 17:45:15 id:cAzbTwJ4O
歴史的事実は兎も角として
女性の性は男性によって、長い間虐げられてきた
という固定概念があるんじゃないかな
自分はいわゆるレズものの陵辱は結構好きかもしれん
BLのゴーカンよりも。
しかし男女は厳しいなー
男(少年)も性的虐待を受け、傷を負うって事が
もっと一般的に広まれば
結果的に
BLでもゴーカンものは減るやも知れぬ


433 :風と木の名無しさん:2007/05/21(月) 17:50:11 id:tQfR2yPL0
>429
少年→悲惨 少女→悲惨すぎる(同性読者が読むには)じゃないの?
今ほど自由じゃなかった30年前の女子向けの話だし


434 :風と木の名無しさん:2007/05/21(月) 17:53:17 id:e1whYzq20
>>432
ああ、それわかるなー
801だとやっぱ遠い世界で、萌えだけが受け取れる


435 :風と木の名無しさん:2007/05/21(月) 17:53:50 id:FyuD4ob20
いや、そういう認識(萌え=暴力)があるからって
萌えられないってことはないよ?
(そういう認識ではない人ももちろんたくさん居るしそれでいいと思うが
それは置いておく)
例えばレイプマンガに萌えてハアハアしてる男性が
「これは暴力性なんかちっとも孕んでなーい」
とは思ってないと思うんだよね。
ほんのりと背徳感を感じつつ萌えてるんじゃないか?基本的には。
でも萌えるもんは萌える。
人間、「これって暴力かも?」とチラッと思ったら萎えるってもんじゃないでしょう。

少女じゃ悲惨、少年ならオッケ、というダブルスタンダードな感性は
801には確かに一部で存在すると思う。
でも性ってこういうもんだからなあ。
非倫理的だ、ダブルスタンダードだ、とか思って萌えられなくなるってことは
自分はないな。
(だから男性向けの結構ひどい女性描写とかも認められるべきだと思う)
もちろん>>410に書いた事例のように
ネットで無邪気に「男だったらいいよね!」とか垂れ流してるのは
問題だと思うけど。


436 :風と木の名無しさん:2007/05/21(月) 17:54:34 id:FyuD4ob20
ごめん、>>431へのレスでした。



437 :風と木の名無しさん:2007/05/21(月) 18:01:55 id:FyuD4ob20
>>432
同意。
これから男性も深刻な性的被害者になりうるということが広まっていけば、
強姦物が減るかどうかはちょっと分からないけど、
少なくとも801に向けられる外部の目が
男性向けの女性陵辱もの程度には厳しくなって、
「男だから萌えー」というのはもっと背徳感とセットのものになると思うなあ。
今は「わけのわからんもの」扱いな部分が大きいけど。


438 :風と木の名無しさん:2007/05/21(月) 18:03:21 id:e1whYzq20
自分はひどいと思ったら萌えられなくなるな
なんていうのかなー男だったらいいよね!っていうんじゃなくて、男だったら自分の中で感じる不快さが
無くなって、客観的にみて悲惨なシチュでも、エロを盛り上げる要素になって萌えだけを追求できるから


439 :風と木の名無しさん:2007/05/21(月) 18:05:42 id:FyuD4ob20
>>435につけたし…。
レイプマンガを読んでる男性は背徳感を感じている」について。
全ての男性がそうだといいたいわけではないのであしからず。
「背徳感を感じている人もいる」「でもそういう人でも萌えてる」
ぐらいにしときます。


440 :風と木の名無しさん:2007/05/21(月) 18:11:43 ID:0NEp4OaP0
「男だから大丈夫」ってのは、男だったら暴力受けても平気だろうってんじゃなく
リアルに自分の性が犯される想像をしないですむという意味だと思ってたよ。
だからもちろん、腐兄以外の男性が801を読めばショックで不快だろうし、
逆に、男性が女陵辱エロを読んでも平気なのは、自分の性じゃないからだと思ってる。
陵辱苦手な人も同性のレイプに萌える人もいるからいちがいにはいえないけど。

そういうわけで>>433に同意


441 :435:2007/05/21(月) 18:16:04 id:FyuD4ob20
>>440
同意


442 :風と木の名無しさん:2007/05/21(月) 18:32:12 id:e1whYzq20
>>440
自分も最初の2行同意


443 :風と木の名無しさん:2007/05/21(月) 18:33:42 id:e1whYzq20
違った全部同意


444 :風と木の名無しさん:2007/05/21(月) 18:43:54 id:pJYyMz620
「男だから大丈夫」っていうのは、自分は「ヤられても妊娠しない」という意味でとらえていた
少女だったら陵辱された後にそういう不安が付きまとうから暗鬱な想像をしてしまうけど
少年ならそっちの心配だけはないもんな…
肉体的精神的な苦痛は同じだけど、その後に絡む危険が大きいのは女のほうが大きいし

でも自分は陵辱ものにはまったく萌えない


445 :風と木の名無しさん:2007/05/21(月) 18:47:23 id:HzBirI5+P
問題になるのは妄想と現実の区別がつかなくなってしまう
危険なレアケースがあるからでは。
男が女に向けた性暴力描写は、その気になれば簡単に同じ事を実行できてしまう。
女の想像上で男同士が絡む801は、実行したくてもまずできない。
道徳の事は置いて、違いといえばそこが違うと思う。


446 :風と木の名無しさん:2007/05/21(月) 18:55:27 id:e1whYzq20
虹で男女ものだとレイプされる女の子可哀想、っていうのが一番なんだけど
801だとなぜかその役は花形っつーかw男がAVとかに感じるような感情なのかな
むしろレイプしてる方の役は汚れ役で、そっちは萌えキャラはキャスティングしたくないな


447 :風と木の名無しさん:2007/05/21(月) 19:11:37 id:RAEsPbEE0
フィクションでの陵辱とか調教が現実の被害者を連想させるからいかんという理由で
減ったらいやだなあ
ポルノがみんなラブラブ和姦ばっかしの世界なんて超ツマンネ
男女801関係なく。

801なら萌えるけど男女は萌えないという人も、801ならレイプ推奨で男女なら撲滅しろ、
と言いたいわけじゃないんでしょ
男女にしても801にしても、フィクションと現実の違いをしっかり認識して、
読者にもそれをうながす努力をする、子どもやいやな人の目に触れないように配慮する、
で、あとは自由にやらせてほしいよ


448 :風と木の名無しさん:2007/05/21(月) 19:30:05 id:cAzbTwJ4O
書き手の意識次第でそ
連想するからいかん
ではなく
連想して書けなくなる、
という事はあるだろう
竹宮せんせーも
今なら違う事を言うんじゃないか

801垂れ流しはいかん、は
また別な話だと思う


449 :風と木の名無しさん:2007/05/21(月) 20:44:17 id:nUhgOT8n0
武宮センセがどんな文脈で言ったのかは知らないけど、
風木のジルベールが女だと悲惨過ぎると言うのは、表面的なレイプ描写を指して言ってるんじゃないのでは。

あの話は本人の置かれた立場や周囲の人間との関係の方が悲惨だと思う。
ジルベールの不幸は女ならではの不幸なんだよな。男なら有り得ない類の不幸。
男がやってるからこそ現実感のないファンタジーとして読めるけど、
あれを女にやらせたら、リアリティが有り過ぎて少女が読むには辛い。


450 :風と木の名無しさん:2007/05/21(月) 21:39:57 id:RAEsPbEE0
男にはありえないとは言いきれないが
性的でない自分というものを実の親からさえ認められず
つねに性的な視線に晒され、具体的に性の対象にされ、
自分自身もその復讐のようにつねに性的であろうとし、他人も自分の性の世界に
引きずり込もうとするジルベールの不幸は、女のものといえばそうだよね。
物語として考えれば、それが不幸ともまた言い切れないけど。

それを男のジルベールの物語として描いたというのは
ジルベールをそうした立場へ追い込んだものたちへの意趣返しみたいな意味も
あったのかもね。


451 :風と木の名無しさん:2007/05/21(月) 23:45:01 id:ciRQROaD0
男同士のレイプが存在するのは確かだけど、どこか非現実的に感じてるのは事実だよね。
それと801・TLに共通することだけど、レイプは単なるプレイになってる。
被虐(あるいは嗜虐)性を満足させるための軽いスパイスに過ぎない。
そうでないような強姦シーンも存在するけど、その場合はくかなりの苦痛を伴って描かれる。

ただ女性向けポルノの強姦プレイを見て、レイプファンタジーを事実だと思われるのはものすごく嫌。


452 :風と木の名無しさん:2007/05/22(火) 14:18:46 ID:4JiasF5C0
>男同士のレイプが存在するのは確かだけど、どこか非現実的に感じてるのは事実だよね。
>それと801・TLに共通することだけど、レイプは単なるプレイになってる。
>被虐(あるいは嗜虐)性を満足させるための軽いスパイスに過ぎない。
わかる。激しいエロ、ラブラブより上の興奮するエロ、ぐらいに捉えてるなー。
同時に、男女を仮託するっていうのもそうだなぁ。
男と男ならではの関係って女の自分にはよくわからん。
生別は男と男でないとだめだけど、受けはそこらへんの女の子より可愛かったり性に奥手だったり
でもセックスの時は思いっきりアンアン言ってほしいし。
攻めが欲情するのも受けがやっぱり女の子っぽく可愛いから、っていうのが一番自然に感じる。
もし攻め視点で受けを賛美する時、男らしさをえんえん描写してたらすごい違和感感じると思うしね。
だから激しいエロと、萌える関係を両方得られるのが801。
男女でも萌える関係はあるんだけど、不快さを感じずにエロを享受できて自由度が高いのは801だなあ。


453 :風と木の名無しさん:2007/05/22(火) 16:56:29 id:frH4cZal0
男女カプの「エロ」妄想だと、
男の方を「嫌なキャラ」「なんか不愉快…」と
自分に感じさせないようにするのが難しいんだよね。
女の方も
いわゆる「健気受け」だと「何この男に都合のいい女」とムカつく確率高いし
誘い受け」だと「何このビッチ」とムカつく確率高いし
(あくまで確率が高いだけだけど)
エロ絡みそのものをどうしても「不快」「暴力的」と感じやすい。

かといってバリバリの星と花とびちるロマンティック描写とか
朝チュンとか
それはそれで浸れない。引く。「20年前の恋愛少女漫画かよ!」と思ってしまう。
「女だからじゃない、君だから好きなんだ!」とか「うそこけええええ」と噴飯ものだし。

→801ならオッケだなあ。


454 :風と木の名無しさん:2007/05/22(火) 17:20:46 ID:4JiasF5C0
わかるわかる。自分もそう。


455 :風と木の名無しさん:2007/05/23(水) 09:56:11 id:EoFMryTCO
>>452
「女の子っぽい男受け」の良さがわからなかった私には目からウロコな考えだ。
ありがとう、そういうことだったんだ。これって読み方や求めるものの違いなんだね。
私は801じゃない作品、例えば宇宙で戦争する話を読んで、
「私は絶対宇宙に行けないし戦争行ったりするのは無理だししたくないけど
この話は物語としてとても面白い。ワクワクする」
という感情と同じに
「私は絶対男にはなれない」(当たり前か)という前提でその恋愛を読むから
なるべく宇宙船が本当っぽく書いてあって欲しいように
801では本当にそこらへんにいそうな男っぽい男に書いて欲しいなあ。
自分に体験できないことを小説や漫画で読みたいんだな。


456 :風と木の名無しさん:2007/05/23(水) 11:51:46 ID:3/HZti510
>>453
健気受けでも誘い受けでも20年前の少女漫画なネタでも801ならOKということは、
ベタなエロネタやラブストーリーがダメなんじゃなく、
そこにいるのが女なのがダメってことだよね。

自分もそうだけど、腐女子って、普通の女性より、良くも悪くも
「女」という自意識が強い人が多いんじゃないのかな。
だから、他人の「女」の自意識にも敏感で、それを感じると引いてしまう。
ものが801でも、作者の萌えキャラへの自己投影が見えるとダメって話をよく聞くけど、
それも、作者の女の自意識がのぞくのがダメってことだと思う。


457 :風と木の名無しさん:2007/05/23(水) 14:10:05 ID:4cOugrNy0
ミソジニーの内面化とそれへの反発が強いんだよ多分。

http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1176821683/425-457


勉強になるなぁ、というのと、801エロスの一部に登場人物においてゲイであることへの葛藤の描写がないことと、ロリコンエロマンガのほとんどに登場人物においてロリコンであることへの葛藤がないことは、似てるなぁとか。あとゲイとロリコンの攻め手を素直に受け入れる被陵辱者においても。